Ημερομηνία: 28/11/2012
Συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη
«Άρα ό,τι και να λέει ο κ. Σόϊμπλε θα αποδεχθεί ένα κούρεμα, θέλει δε
θέλει, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Όχι γιατί θα του το επιβάλλουμε
εμείς αλλά γιατί η πραγματικότητα είναι ότι το ελληνικό χρέος δεν μπορεί
να εξυπηρετηθεί. Δεν είναι θέμα ούτε νόμων, ούτε πρόθεσης, ούτε και
θέμα προτιμήσεων αλλά είναι η πραγματικότητα. Είναι σαν να πηγαίνεις
κόντρα στη βαρύτητα». Αυτό υποστηρίζει στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα, ο
καθηγητής οικονομικής θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, κ Γιάννης
Βαρουφάκης.
Γιατί δεν αρκεί το κούρεμα ώστε να γίνει το χρέος βιώσιμο; Τι περισσότερο χρειάζεται να γίνει;
Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα. Η Ισπανία που είναι μια πτωχευμένη χώρα, όπως και η Ελλάδα, είχε ένα πάρα πολύ χαμηλό χρέος, χαμηλότερο και από της Βρετανίας και της Γερμανίας, όταν ξέσπασε η κρίση. Παρόλα αυτά πτώχευσε. Η πτώχευση προκύπτει όταν ο ρυθμός ανάπτυξης μιας χώρας είναι πολύ χαμηλός σε σχέση με το ρυθμό αποπληρωμής των χρεών, δηλαδή με το επιτόκιο που καταβάλλει μια χώρα. Όταν αυτά τα δύο νούμερα βρίσκονται σε μια ισορροπία, για παράδειγμα όταν σε μια χώρα αυξάνεται το εθνικό εισόδημά της κατά 2% και παράλληλα πληρώνει επιτόκια 2,5% τότε τα δύο βουνά, το βουνό χρέος και το βουνό του εθνικού εισοδήματος αυξάνονται με τον ίδιο ρυθμό, τότε το χρέος είναι βιώσιμο. Όταν ο ρυθμός αύξησης του χρέους είναι πολύ μεγαλύτερος από την αύξηση του εισοδήματος, και στην περίπτωση της Ελλάδας το εθνικό εισόδημα μειώνεται κατά 7-8%, και η αύξηση του χρέους έχει θετικό πρόσημο, καταλαβαίνουμε ότι η ψαλίδα μεγαλώνει. Οπότε το ζήτημα δεν είναι μόνο να κουρευτεί το χρέος και να μικρύνει το ένα «βουνό χρέος» αλλά το θέμα είναι η παράλληλη αύξηση των δύο βουνών. Χρειάζονται λοιπόν δύο πράγματα κούρεμα και ανάπτυξη. Η ανάπτυξη δεν θα έρθει με εύκολα λόγια και οι επενδύσεις δεν θα έρθουν από τον ιδιωτικό τομέα ή τις άλλες χώρες της Ευρώπης, όσο η Ελλάδα συνεχίζει να θεωρείται μια μαύρη τρύπα. Αναπτυξιακά κεφάλαια θα έρθουν μόνο από έναν οργανισμό όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Θα πρέπει να υπάρξει δηλαδή σύγκλιση των ρυθμών αποπληρωμής με τους ρυθμούς ανάπτυξης.
Ωστόσο έχουμε δεδομένη τη στάση της Γερμανίας, αφού ο κ. Σόϊμπλε δεν θέλει να ακούσει για κούρεμα. Η Γερμανία θα υποχωρήσει;
Αν είχαμε μια κυβέρνηση που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί της, τότε θα αναγκαζόταν ο κ. Σόϊμπλε να δεχτεί και αυτός μια μύγα στο σπαθί του. Εάν η Γερμανία μπορούσε να εκπαραθυρώσει την Ελλάδα από το ευρώ θα το είχε κάνει από τον περασμένο Απρίλιο αλλά δε μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο. Άρα ό,τι και να λέει ο κ. Σόϊμπλε θα αποδεχθεί ένα κούρεμα, θέλει δε θέλει, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Όχι γιατί θα του το επιβάλλουμε εμείς αλλά γιατί η πραγματικότητα είναι ότι το ελληνικό χρέος δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί. Δεν είναι θέμα ούτε νόμων, ούτε πρόθεσης, ούτε και θέμα προτιμήσεων αλλά είναι η πραγματικότητα. Είναι σαν να πηγαίνεις κόντρα στη βαρύτητα, δεν μπορείς να τα καταφέρεις όσο και να το θέλεις. Οπότε χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που να μπορεί να πει «Nein» στον κ. Σόϊμπλε. Ο κ. Σόϊμπλε μπορεί να λέει ότι το κούρεμα των χρεών μας απέναντι στους Γερμανούς φορολογούμενους και απέναντι στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι παράνομο, όμως τότε ο νόμος πρέπει να αλλάξει γιατί η πραγματικότητα δεν πρόκειται να αλλάξει. Από την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή το γνωρίζουμε αυτό.
Εσείς έχετε μιλήσει και για ένα «Μoratorium» αποπληρωμής χρεών προκειμένου να βρεθεί ένας κεκαλυμμένος τρόπος να κάνει πίσω η Γερμανία.
Ναι ακριβώς. Μπορούμε προσχηματικά να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε ο κ. Σόϊμπλε να αποδεχτεί την πραγματικότητα. Κάτι τέτοιο μπορούμε να το κάνουμε. Αν δηλαδή δε θέλει να μιλήσει για κούρεμα, τότε μπορούμε να βάλουμε τη λύση ενός «moratorium». Ο ρυθμός αποπληρωμής του χρέους θα πρέπει να συνάδει με το ρυθμό αύξησης του εισοδήματος. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
Ακούσαμε την κ. Λαγκάρντ να μιλάει για την ανάγκη μιας πραγματικής λύσης την Τρίτη. Βλέπετε να έρχεται αυτή η πραγματική λύση μέχρι τότε ή θα έχουμε μια ακόμα εμβαλλωματική λύση;
Σε καμία περίπτωση. Θα δοθεί μια ψεύτικη λύση όσο συνεχίζει η ελληνική κυβέρνηση να μη συμπαρίσταται στην κ. Λαγκάρντ. Είναι μεγάλο έγκλημα αυτό που κάνει η ελληνική κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Έχουμε μια τεράστια ρήξη μεταξύ των δανειστών μας και η κυβέρνηση δεν χρησιμοποιεί αυτή τη ρήξη για να στηρίξει την κ. Λαγκάρντ, η οποία για δικούς της λόγους, που έχουν να κάνουν με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει το ΔΝΤ εκτός Ευρώπης και συγκεκριμένα στην Ασία όπου είναι αναξιόπιστο και η κ. Λαγκάρντ προσπαθεί να επανακτήσει την αξιοπιστία του ΔΝΤ στην Ασία, λέγοντας την αλήθεια για την Ευρώπη. Και η ελληνική κυβέρνηση αντί να το χρησιμοποιήσει αυτό και να συνταχθεί με την κ. Λαγκάρντ για να διασπάσει την τρόικα σε πολιτικό επίπεδο με στόχο την δημιουργία συνθηκών που να δίνουν μια ευκαιρία στην Ελλάδα για ανάπτυξη και για σταθεροποίηση της κατάστασης, καθόμαστε και παρακολουθούμε το «match» ανάμεσα στην κ. Λαγκάρντ και τον κ. Σόϊμπλε σαν να μη μας αφορά.
Γιατί καθυστερούν να μας δώσουν τη δόση;
Δυστυχώς τη δόση θα την πάρουμε. Κάποια στιγμή θα μας τη δώσουν. Αν θυμάστε μετά τους Δίδυμους Πύργους, η CIA ανακάλυψε το λεγόμενο μαρτύριο του «waterboarding» δηλαδή της προσομοίωσης πνιγμού. Φέρνει έναν κρατούμενο στα πρόθυρα του πνιγμού, μετά τον αφήνει να πάρει μερικές ανάσες και πάλι από την αρχή. Πριν φτάσουμε στον «πνιγμό» θα μας δώσουν τη δόση. Όμως αυτή η δόση θα είναι δηλητηριώδης, δεν πρέπει να την πάρουμε γιατί εντάσσεται σε μια εντελώς άκρως προβληματική και μη βιώσιμη αντιμετώπιση του προβλήματος.
Εσείς πιστεύετε ότι το δημόσιο μπορεί να καλύψει τα έξοδά του, αν δεν πάρουμε τη δόση;
Βεβαίως. Μόνο αν δεν πάρουμε τη δόση θα μπορεί να καλύψει τα έξοδά του. Όσο και αν φαίνεται περίεργο αυτό. Γιατί αν πάρουμε τη δόση, τα χρήματα δε θα χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν τα έξοδα του δημοσίου. Η δόση θα πάει σε μια μη λελογισμένη ανακεφαλαιοποιήση των τραπεζών και θα χαθούν αυτά τα χρήματα στη μαύρη τρύπα των τραπεζών, δεδομένου ότι θα γραφτούν στο δημόσιο χρέος. Όλοι θα γνωρίζουν ότι οι τράπεζες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί με τεράστια χρηματικά ποσά από το ελληνικό Δημόσιο. Αυτά λοιπόν τα χρήματα θα πάνε χαμένα, αφού οι τράπεζες θα είναι συνδεδεμένες με ένα Δημόσιο που ετοιμάζεται για πτώχευση. Θα τα έχουν πάρει λοιπόν οι τράπεζες, αλλά θα έχουν εγγραφεί στο ελληνικό χρέος, το οποίο και είναι μη βιώσιμο. Τα υπόλοιπα χρήματα της δόσης θα πάνε για την αποπληρωμή των δανείων στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Επομένως η νέα δόση δεν θα βοηθήσει σε τίποτα το ελληνικό Δημόσιο ούτε την ελληνική οικονομία αλλά ακριβώς το αντίθετο, θα τη βλάψει. Μην ξεχνάμε ότι θα πάρουμε μέτρα 11,5 δισ. μέχρι το 2013 που θα μειώσουν πάρα πολύ το ΑΕΠ. Ενώ με μόλις 2,5 δισ. σε μέτρα θα μπορούσαμε να ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό, αν εξαιρέσουμε τα τοκοχρεολύσια, ώστε το ελληνικό Δημόσιο να μπορεί να ζει για 6-7 μήνες χωρίς δάνεια. Και να χρησιμοποιηθεί αυτή η ανάσα των 6-7 μηνών για να διαπραγματευτεί με την Ευρώπη.
Όσον αφορά την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών εσείς θα θέλατε ιδιωτικά κεφάλαια και καταθέτες να ενισχύσουν τις τράπεζες;
Όχι αυτό σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να γίνει, γιατί κανένας δεν θα πάει να δώσει χρήματα στις πτωχευμένες τράπεζες που είναι εξαρτημένες από ένα πτωχευμένο Δημόσιο. Αλλά για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση και αυτά τα χρήματα να μη χαθούν, πρέπει τα χρήματα που θα δοθούν από την Ευρώπη να μην καταγραφούν στο ελληνικό δημόσιο χρέος. Να γίνει δηλαδή μια απεξάρτηση, αποσύνδεση της τραπεζικής κρίσης από την κρίση του δημόσιου χρέους είτε αφορά την Ελλάδα, την Ισπανία, την Ιρλανδία κλπ.
Ο κ. Σαμαράς έβαλε ως ορόσημο το 2013, όπου θα δούμε τα πρώτα σημάδια της ανάκαμψης. Εσείς πώς βλέπετε αυτή την εκτίμηση;
Γιατί δεν αρκεί το κούρεμα ώστε να γίνει το χρέος βιώσιμο; Τι περισσότερο χρειάζεται να γίνει;
Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα. Η Ισπανία που είναι μια πτωχευμένη χώρα, όπως και η Ελλάδα, είχε ένα πάρα πολύ χαμηλό χρέος, χαμηλότερο και από της Βρετανίας και της Γερμανίας, όταν ξέσπασε η κρίση. Παρόλα αυτά πτώχευσε. Η πτώχευση προκύπτει όταν ο ρυθμός ανάπτυξης μιας χώρας είναι πολύ χαμηλός σε σχέση με το ρυθμό αποπληρωμής των χρεών, δηλαδή με το επιτόκιο που καταβάλλει μια χώρα. Όταν αυτά τα δύο νούμερα βρίσκονται σε μια ισορροπία, για παράδειγμα όταν σε μια χώρα αυξάνεται το εθνικό εισόδημά της κατά 2% και παράλληλα πληρώνει επιτόκια 2,5% τότε τα δύο βουνά, το βουνό χρέος και το βουνό του εθνικού εισοδήματος αυξάνονται με τον ίδιο ρυθμό, τότε το χρέος είναι βιώσιμο. Όταν ο ρυθμός αύξησης του χρέους είναι πολύ μεγαλύτερος από την αύξηση του εισοδήματος, και στην περίπτωση της Ελλάδας το εθνικό εισόδημα μειώνεται κατά 7-8%, και η αύξηση του χρέους έχει θετικό πρόσημο, καταλαβαίνουμε ότι η ψαλίδα μεγαλώνει. Οπότε το ζήτημα δεν είναι μόνο να κουρευτεί το χρέος και να μικρύνει το ένα «βουνό χρέος» αλλά το θέμα είναι η παράλληλη αύξηση των δύο βουνών. Χρειάζονται λοιπόν δύο πράγματα κούρεμα και ανάπτυξη. Η ανάπτυξη δεν θα έρθει με εύκολα λόγια και οι επενδύσεις δεν θα έρθουν από τον ιδιωτικό τομέα ή τις άλλες χώρες της Ευρώπης, όσο η Ελλάδα συνεχίζει να θεωρείται μια μαύρη τρύπα. Αναπτυξιακά κεφάλαια θα έρθουν μόνο από έναν οργανισμό όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Θα πρέπει να υπάρξει δηλαδή σύγκλιση των ρυθμών αποπληρωμής με τους ρυθμούς ανάπτυξης.
Ωστόσο έχουμε δεδομένη τη στάση της Γερμανίας, αφού ο κ. Σόϊμπλε δεν θέλει να ακούσει για κούρεμα. Η Γερμανία θα υποχωρήσει;
Αν είχαμε μια κυβέρνηση που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί της, τότε θα αναγκαζόταν ο κ. Σόϊμπλε να δεχτεί και αυτός μια μύγα στο σπαθί του. Εάν η Γερμανία μπορούσε να εκπαραθυρώσει την Ελλάδα από το ευρώ θα το είχε κάνει από τον περασμένο Απρίλιο αλλά δε μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο. Άρα ό,τι και να λέει ο κ. Σόϊμπλε θα αποδεχθεί ένα κούρεμα, θέλει δε θέλει, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Όχι γιατί θα του το επιβάλλουμε εμείς αλλά γιατί η πραγματικότητα είναι ότι το ελληνικό χρέος δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί. Δεν είναι θέμα ούτε νόμων, ούτε πρόθεσης, ούτε και θέμα προτιμήσεων αλλά είναι η πραγματικότητα. Είναι σαν να πηγαίνεις κόντρα στη βαρύτητα, δεν μπορείς να τα καταφέρεις όσο και να το θέλεις. Οπότε χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που να μπορεί να πει «Nein» στον κ. Σόϊμπλε. Ο κ. Σόϊμπλε μπορεί να λέει ότι το κούρεμα των χρεών μας απέναντι στους Γερμανούς φορολογούμενους και απέναντι στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι παράνομο, όμως τότε ο νόμος πρέπει να αλλάξει γιατί η πραγματικότητα δεν πρόκειται να αλλάξει. Από την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή το γνωρίζουμε αυτό.
Εσείς έχετε μιλήσει και για ένα «Μoratorium» αποπληρωμής χρεών προκειμένου να βρεθεί ένας κεκαλυμμένος τρόπος να κάνει πίσω η Γερμανία.
Ναι ακριβώς. Μπορούμε προσχηματικά να δημιουργήσουμε τις συνθήκες ώστε ο κ. Σόϊμπλε να αποδεχτεί την πραγματικότητα. Κάτι τέτοιο μπορούμε να το κάνουμε. Αν δηλαδή δε θέλει να μιλήσει για κούρεμα, τότε μπορούμε να βάλουμε τη λύση ενός «moratorium». Ο ρυθμός αποπληρωμής του χρέους θα πρέπει να συνάδει με το ρυθμό αύξησης του εισοδήματος. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
Ακούσαμε την κ. Λαγκάρντ να μιλάει για την ανάγκη μιας πραγματικής λύσης την Τρίτη. Βλέπετε να έρχεται αυτή η πραγματική λύση μέχρι τότε ή θα έχουμε μια ακόμα εμβαλλωματική λύση;
Σε καμία περίπτωση. Θα δοθεί μια ψεύτικη λύση όσο συνεχίζει η ελληνική κυβέρνηση να μη συμπαρίσταται στην κ. Λαγκάρντ. Είναι μεγάλο έγκλημα αυτό που κάνει η ελληνική κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Έχουμε μια τεράστια ρήξη μεταξύ των δανειστών μας και η κυβέρνηση δεν χρησιμοποιεί αυτή τη ρήξη για να στηρίξει την κ. Λαγκάρντ, η οποία για δικούς της λόγους, που έχουν να κάνουν με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει το ΔΝΤ εκτός Ευρώπης και συγκεκριμένα στην Ασία όπου είναι αναξιόπιστο και η κ. Λαγκάρντ προσπαθεί να επανακτήσει την αξιοπιστία του ΔΝΤ στην Ασία, λέγοντας την αλήθεια για την Ευρώπη. Και η ελληνική κυβέρνηση αντί να το χρησιμοποιήσει αυτό και να συνταχθεί με την κ. Λαγκάρντ για να διασπάσει την τρόικα σε πολιτικό επίπεδο με στόχο την δημιουργία συνθηκών που να δίνουν μια ευκαιρία στην Ελλάδα για ανάπτυξη και για σταθεροποίηση της κατάστασης, καθόμαστε και παρακολουθούμε το «match» ανάμεσα στην κ. Λαγκάρντ και τον κ. Σόϊμπλε σαν να μη μας αφορά.
Γιατί καθυστερούν να μας δώσουν τη δόση;
Δυστυχώς τη δόση θα την πάρουμε. Κάποια στιγμή θα μας τη δώσουν. Αν θυμάστε μετά τους Δίδυμους Πύργους, η CIA ανακάλυψε το λεγόμενο μαρτύριο του «waterboarding» δηλαδή της προσομοίωσης πνιγμού. Φέρνει έναν κρατούμενο στα πρόθυρα του πνιγμού, μετά τον αφήνει να πάρει μερικές ανάσες και πάλι από την αρχή. Πριν φτάσουμε στον «πνιγμό» θα μας δώσουν τη δόση. Όμως αυτή η δόση θα είναι δηλητηριώδης, δεν πρέπει να την πάρουμε γιατί εντάσσεται σε μια εντελώς άκρως προβληματική και μη βιώσιμη αντιμετώπιση του προβλήματος.
Εσείς πιστεύετε ότι το δημόσιο μπορεί να καλύψει τα έξοδά του, αν δεν πάρουμε τη δόση;
Βεβαίως. Μόνο αν δεν πάρουμε τη δόση θα μπορεί να καλύψει τα έξοδά του. Όσο και αν φαίνεται περίεργο αυτό. Γιατί αν πάρουμε τη δόση, τα χρήματα δε θα χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν τα έξοδα του δημοσίου. Η δόση θα πάει σε μια μη λελογισμένη ανακεφαλαιοποιήση των τραπεζών και θα χαθούν αυτά τα χρήματα στη μαύρη τρύπα των τραπεζών, δεδομένου ότι θα γραφτούν στο δημόσιο χρέος. Όλοι θα γνωρίζουν ότι οι τράπεζες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί με τεράστια χρηματικά ποσά από το ελληνικό Δημόσιο. Αυτά λοιπόν τα χρήματα θα πάνε χαμένα, αφού οι τράπεζες θα είναι συνδεδεμένες με ένα Δημόσιο που ετοιμάζεται για πτώχευση. Θα τα έχουν πάρει λοιπόν οι τράπεζες, αλλά θα έχουν εγγραφεί στο ελληνικό χρέος, το οποίο και είναι μη βιώσιμο. Τα υπόλοιπα χρήματα της δόσης θα πάνε για την αποπληρωμή των δανείων στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Επομένως η νέα δόση δεν θα βοηθήσει σε τίποτα το ελληνικό Δημόσιο ούτε την ελληνική οικονομία αλλά ακριβώς το αντίθετο, θα τη βλάψει. Μην ξεχνάμε ότι θα πάρουμε μέτρα 11,5 δισ. μέχρι το 2013 που θα μειώσουν πάρα πολύ το ΑΕΠ. Ενώ με μόλις 2,5 δισ. σε μέτρα θα μπορούσαμε να ισοσκελίσουμε τον προϋπολογισμό, αν εξαιρέσουμε τα τοκοχρεολύσια, ώστε το ελληνικό Δημόσιο να μπορεί να ζει για 6-7 μήνες χωρίς δάνεια. Και να χρησιμοποιηθεί αυτή η ανάσα των 6-7 μηνών για να διαπραγματευτεί με την Ευρώπη.
Όσον αφορά την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών εσείς θα θέλατε ιδιωτικά κεφάλαια και καταθέτες να ενισχύσουν τις τράπεζες;
Όχι αυτό σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να γίνει, γιατί κανένας δεν θα πάει να δώσει χρήματα στις πτωχευμένες τράπεζες που είναι εξαρτημένες από ένα πτωχευμένο Δημόσιο. Αλλά για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση και αυτά τα χρήματα να μη χαθούν, πρέπει τα χρήματα που θα δοθούν από την Ευρώπη να μην καταγραφούν στο ελληνικό δημόσιο χρέος. Να γίνει δηλαδή μια απεξάρτηση, αποσύνδεση της τραπεζικής κρίσης από την κρίση του δημόσιου χρέους είτε αφορά την Ελλάδα, την Ισπανία, την Ιρλανδία κλπ.
Ο κ. Σαμαράς έβαλε ως ορόσημο το 2013, όπου θα δούμε τα πρώτα σημάδια της ανάκαμψης. Εσείς πώς βλέπετε αυτή την εκτίμηση;
Οι Βρετανοί έχουν μια έκφραση για τα γουρούνια που πετάνε. Θα ήθελα
να τη χρησιμοποιήσω στη συγκεκριμένη περίπτωση γιατί πιστεύω ότι
ταιριάζει απόλυτα. Μπορεί να θέλουμε να πετάξουμε αλλά δεν θα πετάξουμε.
Πηγή: ecoleft
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Σχολιάστε το άρθρο...